حسن منصوری متولد ۱۳۳۹ در شهر اصفهان است. وی موسیقی را از کودکی آغاز کرد، ولی به‌طور رسمی از سال ۱۳۵۴ نزد استاد احمد هنرمند به یادگیری رشته نی پرداخت و طی سال‌ها ردیف موسیقی ایرانی را فرا گرفت؛ سپس توسط ایشان به استاد عباس کاظمی اصفهانی معرفی شد و ردیف مکتب اصفهان را تکمیل کرد. منصوری از محضر استاد عباس غازی اصفهانی نیز بهره‌های فراوانی برده و شیوه استاد حسن کسایی را نیز از طریق نوارهای ایشان و گاهی به‌صورت حضوری فراگرفته است. وی هم‌اکنون در مراکز فرهنگی و هنری اصفهان مشغول تدریس موسیقی بوده و تاکنون در اکثر شهرهای کشور به همراه استادانی چون مسعودی، شاهزیدی، اسدپور و دیگران اجرای کنسرت داشته است. منصوری بیش از یک دهه پیش، کتاب و مجموعه لوح‌ فشرده ردیف‌سازی و آوازی مکتب اصفهان را گردآوری کرده که از سوی حوزه هنری اصفهان منتشر شده است. خبرنگار ایکنا در اصفهان به بهانه رونمایی از آلبوم نغمه‌های عاشورایی که در آغاز ماه محرم در هنرسرای خورشید اصفهان انجام شد، گفت‌وگویی با این پژوهشگر تعزیه‌خوانی درباره موسیقی تعزیه انجام داده است که متن آن را در ادامه می‌خوانید.

ـ چه انگیزه‌ای باعث شد تا شما آلبوم ردیف‌سازی و آوازی مکتب اصفهان را گردآوری و منتشر کنید؟

سال‌ها از وجود اساتید بزرگواری استفاده کردم و گوشه‌ها و ردیف‌های مهجوری از مکتب اصفهان را فراگرفتم، مطالعاتی نیز در ارتباط با سایر ردیف‌ها، خصوصاً ردیف تهران داشتم و در این راستا، محدود بودن آن ردیف‌ها و مبسوط بودن ردیف اصفهان را احساس کردم و این مسئله، دغدغه‌ای در من به‌وجود آورد تا این ردیف را ضبط کنم. در سال ۱۳۷۵ با استاد پایور آشنا شدم و دانسته‌های خود را با ایشان در میان گذاشتم. استاد پایور تکلیف کرد که این کار ضبط شود. در سال ۱۳۸۴ موفق شدم تا برای ضبط کار، با حوزه هنری قرارداد ببندم و به مدت شش ماه، هفته‌ای دو روز در تهران در استودیو پژواک، وابسته به حوزه هنری و با صدابرداری آقای عسگری و به اهتمام دکتر امید قبادی که ناظر ضبط هم بودند، ردیف مکتب اصفهان را ضبط کنم. این آلبوم با عنوان «ردیف‌سازی و آوازی مکتب اصفهان» با محتوای ۱۸ لوح فشرده و کتابی با مقدمه بنده و تقریظ استادان، فرامرز پایور و مجید کیانی همراه با اشعاری که در این لوح فشرده بود، به جامعه هنری ارائه شد. البته مدتی پس از انتشار، استادانی چون همایون خرم و ارشد تهماسبی نیز بر این اثر تقریظ نگاشتند.

ـ به‌عنوان پژوهشگر حوزه تعزیه، وضعیت موسیقی تعزیه امروز را چگونه می‌بینید؟

به‌عنوان کسی که حدود ۵۰ سال است درگیر تعزیه هستم، می‌توانم بگویم در سال‌های گذشته، تعزیه‌ها اصیل‌تر بود و امروزه به حوزه تئاتر بسیار نزدیک شده است، در حالی که جنس نمایش تعزیه با حوزه تئاتر متفاوت بوده و نوعی نمایش موزیکال ایرانی است که با فرهنگ ایرانی تطابق دارد. شاید بتوان گفت قبل از اینکه غربی‌ها به انتزاع در نمایش پی ببرند و نمایش‌هایی انتزاعی اجرا کنند، این حرکات انتزاعی را در تعزیه شاهد بوده‌ایم، ولی به‌دلیل اینکه تعزیه‌خوانان به این قضیه اشراف ندارند، بیشتر آن را به حوزه تئاتر نزدیک کرده‌اند و به عقیده من، این آسیبی است که به تعزیه وارد شده است.

از سوی دیگر، موسیقی تعزیه نیز دچار اعوجاجاتی شده؛ یعنی نغماتی که در تعزیه خوانده می‌شد، همگی پیرو موسیقی ایرانی و خصوصاً در اصفهان برگرفته از ردیف مکتب آوازی اصفهان بوده است. در واقع، بسیاری از گوشه‌هایی را که در ردیف مکتب اصفهان از سوی موسیقی‌دانان روایت شده، در تعزیه قدیم مشاهده می‌کنیم، ولی متأسفانه در تعزیه‌های جدید چنین چیزی نیست و به نظر می‌رسد چون بسیاری از تعزیه‌خوانان از طریق کانال‌های ماهواره، تحت‌تأثیر فرهنگ و موسیقی ترکی و عربی قرار گرفته‌اند، بیشتر به الحان عربی و ترکی روی آورده‌اند. متأسفانه امروز ملودی بعضی از تصنیف‌های پاپیست‌هایی که آن سوی مرزها هستند، در تعزیه اجرا می‌شود و فقط شعر آن محتوای مذهبی دارد. حتی در بعضی از موارد، ملودی‌های خواننده‌های خانم آن طرف آب، به وسیله تعزیه‌خوانان اجرا می‌شود.

در بسیاری از مواقع، تعزیه‌خوانان نوحه‌خوانی می‌کنند، در صورتی‌ که تعزیه، نوحه‌خوانی و مداحی نیست؛ خصوصاً ترومپت‌نوازان، مارش‌هایی می‌نوازند که زیاد با تعزیه مرتبط نیست، در حالی‌ که در گذشته، از ساز نی استفاده می‌شده و قطعات نواخته‌ شده با تعزیه مرتبط بوده است. از سوی دیگر، امروزه در تعزیه‌ها از زرق‌وبرق‌هایی بیش از حد لازم استفاده می‌شود که از اصالت آن کم می‌کند.

از موارد دیگری که استفاده ناصحیح از آن در تعزیه موجب اشکال شده، سیستم‌های تقویت صوت است. برای مثال، وقتی تعزیه‌خوانان از میکروفن استفاده می‌کنند، به جای آنکه ریتم اشعار را با حالت حماسی و بر اساس ریتم شعر سروده‌ شده اجرا کنند، ریتم اشعار را شکسته و آنها را به‌صورت تکلم معمولی اجرا می‌کنند و بهتر است بگوییم حرف می‌زنند تا شعر را با ریتم نهفته در آن اجرا کنند. خصوصاً این مطلب در ارتباط با مخالف‌خوان‌ها بیشتر مشهود است، یعنی اُشتُلُم‌خوانیِ مخالف‌خوان‌ها ـ نوعی خوانش شعر بدون آهنگ که با فریاد خوانده می‌شود ـ به حرافی تبدیل شده است.

ـ موسیقی تعزیه به مرور زمان دستخوش چه تغییراتی شده است؟

مسلماً ما نمی‌توانیم بستر نوآوری را نه‌ تنها از تعزیه، بلکه از هیچ هنر دیگری بگیریم. اگر نوآوری و پویایی از هنر گرفته ‌شود، مطمئناً جذابیت خود را به‌مرور از دست خواهد داد، ولی نوآوری در هر هنری، همیشه باید بر بال سنت‌ها انجام پذیرد. یعنی اگر قرار بود سنت‌شکنی هم انجام شود، شکستن آن طبق روالی بوده و براساس سنت‌های گذشته، این تغییرات انجام می‌شده است. بنابراین، نمی‌توان منکر نوآوری شد، ولی این نوآوری‌ها باید موجب ارتقای هنر شود، نه ابتذال. نوآوری در تعزیه چنانچه بر بستر سنت‌ها اتفاق بیفتد، هیچ اشکالی ندارد، ولی متأسفانه این مسئله در تعزیه، بیشتر موجب ابتذال شده است تا ارتقا. برای مثال، خواندن گوشه‌های مختلف در تعزیه باید موجب بهتر ادا شدن مطلب باشد و تلفیق شعر و موسیقی و اینکه چگونه یک ملودی با شعر سروده شده تطبیق پیدا کند، ولی می‌بینیم که در این زمینه چندان موفق نبوده است. بهترین تغییراتی که می‌توانیم در تعزیه انجام دهیم، این است که خرافه را از تعزیه جدا کنیم. بسیاری از داستان‌هایی که در تعزیه گنجانده شده‌اند، واقعیت تاریخی ندارند. تفکر جوانان امروز به‌گونه‌ای است که نمی‌توانیم خرافات در تعزیه را بر آنها تحمیل کنیم. این‌گونه تحریفات اساساً موجب تنزل شأن و منزلت شهدای واقعه جانسوز کربلا می‌شود و حقایق این واقعیت تاریخی را نیز خدشه‌دار می‌کند.

ـ با توجه‌ به شرایط موجود، آیا استادانی در اصفهان هستند که تعزیه‌خوانی را به‌صورت آکادمیک ‌آموزش دهند؟

بله، در حال‌ حاضر، از استادان قدیمی، افرادی هستند که می‌توان از وجود آنها استفاده کرد تا تعزیه اصیل را آموزش دهند و جوانان علاقه‌مند را به این سو بکشانند و چه بهتر که این کار زیر نظر اداره فرهنگ و ارشاد اسلامی انجام پذیرد. حتی با بررسی کافی می‌توان در مقاطع دانشگاهی برای هنرجویان رشته هنر، طرح درس‌هایی نوشت تا این هنر ارزنده، اصیل و صد‌درصد ایرانی به‌صورت آکادمیک تدریس شود. اکنون نیز آقای اسدالله علی‌عسگری که پژوهشگر حوزه تعزیه است و «مکتب‌خانه حجاز» را تأسیس کرده، به‌طور رسمی مشغول آموزش جوانان علاقه‌مند به تعزیه است و به نظر می‌رسد، این اولین آموزشگاهی است که هنر تعزیه را به‌صورت رسمی آموزش می‌دهد.

ـ افرادی نظیر مرحوم حسین‌علی مؤمن‌زاده که تعزیه‌شناس بودند و به موسیقی تعزیه نیز اشراف کامل داشتند، همواره از تحریف در تعزیه‌ها شکایت داشتند. نظر شما در این‌باره چیست؟

خدا ایشان را رحمت کند. مرحوم مؤمن‌زاده و پدر و برادرانشان همگی حق داشتند که از تحریفاتی که در تعزیه صورت گرفته، شاکی باشند. یکی از اشکالاتی که درباره تعزیه‌خوانان وجود دارد، این است که اگر یک تعزیه‌خوان به شهرتی دست پیدا ‌کند، اصطلاحاً باید گفت «نخوانده، ملا شده‌» و دلالانی که پرورش‌دهندگان اسب هستند، به این موضوعات بیشتر دامن می‌زنند و متأسفانه هر ناصوابی را به تعزیه اضافه یا کم می‌کنند.

ـ ساخت مستند از این افراد و همچنین مراسم آیینی در تاریخ معاصر ما بسیار حائز اهمیت است. گویا شما در سال گذشته، با همکاری دکتر روح‌الله مؤمنی، مستندی از تعزیه سنتی حبیب‌آباد برخوار تهیه کردید. لطفاً درباره چگونگی تولید آن و بازخوردی که داشت، بگویید.

در سال گذشته، تحقیقی درباره موسیقی تعزیه، تاریخچه مختصری از آن و همچنین تقابل ردیف‌ موسیقی مکتب اصفهان با زمینه‌ها یا گوشه‌هایی که در تعزیه حبیب‌آباد برخوار متداول است، انجام دادم که شامل ۱۰ جلسه چند دقیقه‌ای می‌شود و در صفحه مجازی هنرسرای خورشید نیز موجود است. این مجموعه برنامه در حسینیه «عتیق» با همکاری تعزیه‌خوانان حبیب‌آباد ضبط شد و دکتر مؤمنی نیز کمال همکاری را با اینجانب داشت.

ـ ارائه آثار موسیقی با حال‌وهوای محرم و عاشورا، چه تأثیری در حفظ موسیقی آیینی و مذهبی دارد؟

این مسئله می‌تواند بسیار مؤثر باشد. متأسفانه در چند سال گذشته، مداحان بدون هیچ کنترلی در موسیقی آیینی عزاداری‌های هیئتی در همه شهرها تصرفاتی انجام داده‌اند که مواردی از آنها موجب خجالت است و انسان شرم می‌کند. بعضی از این موسیقی‌های مداحی، برگرفته از موسیقی رپ و پاپ است و در مواردی، بعضی از این موکب‌ها یا هیئت‌ها حتی از صداوسیما نیز پخش می‌شوند، در حالی‌ که به‌راحتی می‌توان این ابتذال در عزاداری سیدالشهدا(ع) را آسیب‌شناسی و اصلاح کرد. این مسئله بیشتر به‌دلیل بی‌سوادی بعضی از مداحان و نبود شناخت از موسیقی فاخر و اصالت آیین‌های ایرانی است که رخ می‌دهد، به‌خصوص صداوسیما باید دقت بیشتری در پخش این‌گونه مداحی‌ها داشته باشد.

ـ همکاری و تعامل میان موسیقی‌دانان و تعزیه‌خوانان، چقدر به بهبود کیفیت کار آنها کمک می‌کند؟

قطعاً این ارتباط بسیار مؤثر است. اگر مداحان و تعزیه‌خوانان فقط کلام را بدون آهنگ بخوانند، هیچ مخاطبی نخواهند داشت و مسلماً موسیقی‌دانانی که در زمینه موسیقی آیینی تجربه دارند و روضه‌خوانی و تعزیه‌خوانی را می‌شناسند، می‌توانند در کمک به آنها مؤثر باشند. در واقع، باید رویکردی اتخاذ شود تا آنهایی که شعر و موسیقی را می‌شناسند، به تعزیه‌خوانان و مداحان آموزش دهند که چگونه شعر و موسیقی باید تلفیق شوند تا بر مخاطب تأثیرگذار باشند.

ـ نظر شما راجع‌ به قطعات آلبوم «نغمه‌های عاشورایی» که با الهام از نواهای تکیه‌ها و هیئت‌ها ساخته شده است، چیست؟

آلبوم‌های موسیقی می‌تواند تجربیات و اتفاقات خوبی در این زمینه رقم بزند و توزیع آنها در میان مداحان و تعزیه‌خوانان مؤثر و مفید خواهد بود، هر چند معتقدم با توجه‌ به اینکه هر کدام از این موارد، تخصصی است و حوزه‌های خاص خود را می‌طلبند، باید به تفکیک از یکدیگر انجام شوند و در این‌ صورت است که می‌توانند مخاطب خاص خود را جذب کنند.

ـ در کنار نکات مثبت تولید این قبیل آثار، چه انتقاداتی به این سبک از کار وارد است و آیا امکان دارد آسیبی برای اصالت تعزیه‌های ایرانی محسوب شوند؟

چنانچه از سازهای سنتی بیشتر استفاده شود و حال‌وهوای موسیقایی سنتی پیدا کند، شاید مخاطبان بیشتری جذب شوند. تاکنون از موزیک غربی استفاده می‌شد و حتی در مواردی، هارمونی‌هایی استفاده شده است که نیاز به بازنگری دارند و باید بازسازی شوند، یا اینکه حتی اساساً به هارمونی نیاز نداشته باشند، ولی دارای قوت و قدرت باشند. در این زمینه می‌توان عزاداری‌ها و نوحه‌خوانی‌هایی را مثال زد که در هیئت‌های مختلف یزد انجام می‌شود؛ مشهود است که این عزیزان برای این نوع از اجرا، ماه‌ها و مدت‌های مدیدی کار کرده‌اند و این‌طور نیست که افراد حاضر در هیئت، به‌صورت بداهه مشغول عزاداری باشند. در واقع، همه این افراد تمرین داشته‌اند و بسیاری از نوحه‌ها دارای ملودی‌های جدیدی است که اگرچه در قالب موسیقی سنتی اجرا شده‌اند، ولی قدیمی نیستند و با این حال، بسیار اثرگذار و فاخرند.

ـ تهیه و تولید چنین آثاری چقدر می‌تواند در مسیر پیشرفت تعزیه‌خوانی تأثیرگذار باشد؟

معتقدم در ارتباط با تعزیه باید برنامه‌ریزی آکادمیک خوبی صورت گیرد؛ در کنار این برنامه‌ریزی، در تکایای معروف و قدیمی، آذین‌بندی‌های صحیح و اصولی ارائه شود، با حذف خرافات و تحریفات توسط کارشناسان، تعزیه‌خوانان زیر نظر آنها تعزیه‌ها را اجرا کنند، این اجراها ضبط شود و هر کدام به‌صورت فایل‌های جداگانه در اختیار جامعه تعزیه‌خوان قرار گیرد. حتی می‌توان با پخش از صداوسیما، مخاطبان را نیز با تعزیه صحیح آشنا کرد.

گفت‌وگو از مینا حسن‌زاده و امیر رجایی

آموزش موسیقی درقم